HAY AMBIENTE
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@AMIX
Siempre hay como un ambiente a peleilla. Porque será que insistimos tanto en reñir, disentir con enojo, sentirnos tocados, rozados, aludidos. No acepto la simplificación de que hay gente jodida, todos podemos ser en algun momento jodidos, asi como divinos. Necesito mirarme al espejo, quizas encuentre la respuesta. Ahora vengo.
Comentarios
@QUIQUERAF
07/08/2012
no Baires, usted es un provocador ya que TODAS LAS PIPAS SON MALAS. el tabaco es pesimo para la salud, asi que no me venga con que hay una Pipa buena y otra mala, ademas eso lo pone en el "bando" de los discriminadores.-
AMIX: miles de veces se ha dicho (he dicho) que la paginla es la sociedad en miniatura. En la calle (especialmente por los no tan buenos aires) por cualquier cosa (semáforo-estacionamiento-asiento en el subte (cuando hay) o en el bondi- turno en la cola- o simplemente por pasar primero en la vereda) se arma la bronca, entonces ¿porque no aqui? además, tanto en la yeca como en la página, cuando hacemos o se escribe algo ya (muchos no todos) estamos pensando:"fulanito me dira tal o cual cosa, y estará menganito diciéndome tal otra", es decir, ya sabemos pal' lao donde rumbiamos. Además, tufillo hay en todos los textos jajajajajajaja. UN ABRAZOTE.
@QUIQUERAF
07/08/2012
perdón, no había leido ESTE MENSAJE EN SERIO DE DON PTT (que no es el del libro)
¿ves AMIX como siempre hay alguien que transforma el tufillo en crudisima realidad? Seguro que PTT jamás dijo esto entre el '76 al 83' . No la bronca de la página la tiene el gobierno por intolerante y violent. ¿viste AMIX?
pd: SEGURO QUE PTT CUANDO ESCRIBIA ESO YA PENSABA EN MI CONTSTÁNDOLE
@MARIO
07/08/2012
...volviste Amir...
Contanos tu punto de vista...porque hasta aqui nada nuevo...
@AMIX
07/08/2012
Creo que el solo hecho de preguntarme a mi mismo porque tengo agresión contenida o carga emotiva o deseo inconciente de desquitarme con alguien o deseos de ser considerado pero como fui mal interpretado me siento mal, pero si tengo una fuerte personalidad no me voy a sentir mal pero usaré la ironía, el sarcasmo como medio de expresión. Retomo: el solo hecho de hacerme las preguntas, aunque no tengan respuestas, me hacen reflexionar, detenerme un instante antes de tirar la piedra...aunque no esconda la mano, la piedra duele igual. Por ahora este es mi punto de vista que esta basado mas en una duda que en una afirmación, aunque baires crea que soy de los pacificadores tendenciosos (hoy quizas tenga razón, mañana no se) porque por suerte todos somos seres que tendemos a la evolución.
@AMIX
08/08/2012
El auto-analisis, la reflexión, la busqueda de la verdad, la aceptación de la verdad del otro, no veo que sean cosas tan trilladas en las redes sociales, creo que aporto algo nuevo aunque no lo parezca. Desde mi punto de vista lo unico que hará cambiar el mundo es el cambio del hombre como individuo, lamento decir que no creo en las revoluciones, ni en las promesas politicas, es hora que el hombre se asuma a si mismo, se responsabilize consigo mismo, con la sociedad y con el planeta y quizas alli se vislumbre algun cambio, se esfumen los conflictos por Malvinas, la ablación de clítoris en Oriente o la polaridad del poder economico y cultural en un solo sentido, solo para dar algunos ejemplos.
@MARIO
08/08/2012
...que temas Amir...da para miles de foros...pero lo fundamental es buscar el cambio dentro de uno mismo...ese es, para mi, el aporte que el ser humano aún adeuda a este mundo (me incluyo)...
Gracias por hacernos reflexionar. Abrazo. Mario
@SUSANAGRACIELAG
08/08/2012
"El auto-analisis, la reflexión, la busqueda de la verdad, la aceptación de la verdad del otro, no veo que sean cosas tan trilladas en las redes sociales, creo que aporto algo nuevo aunque no lo parezca. Desde mi punto de vista lo unico que hará cambiar el mundo es el cambio del hombre como individuo, lamento decir que no creo en las revoluciones, ni en las promesas politicas, es hora que el hombre se asuma a si mismo, se responsabilize consigo mismo, con la sociedad y con el planeta y quizas alli se vislumbre algun cambio"
Amir... IMPECABLE
@MABE
08/08/2012
"Somos demasiado sociables. Desde pequeños nos arrastra el afán de imitarnos unos a otros. sin imitación no se podría educar. El interés es lo que está entre dos o más personas, la que las une y al mismo tiempo las separa. Vivimos en conflicto porque nuestros deseos se parecen demasiado. También es por demasiada sociabilidad por lo que consideramos enemigos a los distintos y proscribimos o perseguimos a los que difieren. La culpa de los males de la sociedad no la tienen los asociales, sino los que se creen más sociales. Gracias a los conflictos la sociedad inventa, evoluciona. Tenemos conflictos porque los demás seres humanos nos preocupan".
......
"...La mayoría de los verdaderos individualistas son tolerantes con los gustos ajenos porque les traen sin cuidado y, como tienen sus propios valores, a menudo distintos de los de la escala "oficial", no chocan frontalmente con los diferentes de ellos, no pretenden imponerles por la fuerza las virtudes propias ni luchan a zarpazos por apoderarse de algo único cuyo mayor precio viene solamente de que lo quieren muchos. La gente más sociable es la que acepta el compromiso con los demás razonablemente, o sea: sin exageraciones."
Fragmente de "Política para Amador"
Capítulo Obedientes y Rebeldes.
Fernando Sabater.
@LATINA
08/08/2012
EL CHIVO EXPIATORIO
En Antropología existe una teoría muy interesante sobre lo que se llama "el chivo expiatorio", en general este sistema operaba en sociedades pre cristianas y de alguna forma ofrecía un control a la violencia en sociedades pequeñas.
Para empezar debía existir lo más importante, el chivo expiatorio, en general la victima debía cumplir con ciertos requisitos, por ejemplo, ser un extranjero, alguien medianamente nuevo en la comunidad, una mujer, un lisiado, etc. En pocas palabras, alguien que pudiera ser sacrificable sin originar una escalada de violencia dentro de la comunidad.
Seguido a esto se originaba el proceso de contaminación mimética, la mimesis es en este caso la copia del deseo de un otro diferente, en las comunidades pequeñas se originaba esta contaminación cuando alguien de la comunidad señalaba al chivo expiatorio como el concentrador del "mal" de la comunidad, si bien la contaminación mimética es lenta también sabemos que es inexorable, una vez que se desata el mecanismo no tiene retorno y la comunidad comienza a contaminarse del deseo mimético de cada cual, hasta que se llega a un consenso, la persona elegida es, efectivamente, el culpable de todos los males de la comunidad ( en la antigüedad entiéndase sequia, enfermedades, mala suerte, etc.).
Por último se originaba la catarsis colectiva, la víctima era sacrificada en post de la restauración del orden colectivo, una vez terminado el sacrificio la paz y el orden regresaban a la comunidad, esto hasta que se volvía a presentar un nuevo problema donde era necesario nuevamente realizar un sacrificio.
El sistema sacrificial es de carácter pre-cristiano, la llegada del cristianismo marca una caída del sistema sacrificial debido principalmente a la idea de "poner la otra mejilla", esta acción permite que la violencia tenga un fin no progresando en una escalada interminable que se repite una y otra vez hasta el infinito.
Creo que a pesar de la presencia del elemento cristiano el sistema sacrificial es en sí mismo un sistema que aún se encuentra presente en las comunidades humanas, si bien no es un mecanismo consciente (de ser consciente no podría operar) se produce cada vez que hay alguna tensión que amenace el statu quo de una comunidad, lo interesante del chivo expiatorio es que no es necesario que sea culpable, basta con el acuerdo de la comunidad para que lo sea, por otra parte una vez muerto el chivo expiatorio este adquiere un carácter positivo y divino para la comunidad, creándose en ella un sentido positivo en torno a la víctima, esto se traduce en la veneración del chivo expiatorio, ahora considerado una figura positiva que restauró el orden de la comunidad.
Creo que es cosa de ver en nuestras realidades para ver como este fenómeno se repite una y otra vez, a escalas mucho menores por cierto, pero no por ello deja de ser interesante el análisis del mismo, el fenómeno de la violencia dentro de las comunidades humanas es complejo y en muchas situaciones es inconsciente, lo que no permite analizarlo por lo que es, sino por sus efectos sobre una comunidad.
Breve comentario del libro de René Girard
En referencia al inicio : "Siempre hay como un ambiente a peleilla", es posible que el ambiente permanezca hasta tanto teclados mediante se logre el consenso para hacer que el señlado/a como chivo expiatorio sea, finalmente, virtualmente lapidado/a. Una cuestión cultural.
@VINI
08/08/2012
Dejo expresa constancia de mi absoluta adhesión a los escritos posteados por Baires en este foro.
@AMIX
08/08/2012
Muy bueno el aporte María, se me ocurre que aqui como posiblemente en todos los demas entornos sociales los chivos expiatorios van siendo rotativos de acuerdo al momento. Habria que buscar si hay bibliografía respecto de estos nuevos entornos sociales que forman las redes virtuales de internet, donde el atavismo del chivo expiatorio subsiste pero con las variables del nuevo entorno tan inmediato, donde la accion social de cada participante se vivencia en un entorno casi anónimo escudado tras un nick, en soledad muchas veces, frente a una pantalla, pese a que la mayoria nos hemos visto por lo menos alguna vez. Mientras escribo me pregunto cuántas cosas se mueven en el deseo de expresarse a traves de un foro virtual, el deseo de consideración, prestigio, aplauso y tantas emociones positivas y negativas que forman el acervo de cada ser humano, lo importante al menos para mi es darme cuenta.
@LATINA
08/08/2012
El chivo expiatorio siempre es rotativo.
Voy a bucear en la bibliografía a la que pueda tener acceso a ver si hay algo sobre estos nuevos contextos. Buena idea !
@PARTY
08/08/2012
Enrique Pichón Riviere cuando desarrolla en su teoría la dinámica de los grupos,en los cuales se "juegan" diferentes roles, incluye la figura del "chivo emisario".-Y como la página (aunque virtual en este caso) de algun modo funciona como grupo,hace que también exista ese rol.-Que si bien es cierto (como dice Amir) puede ser rotativo, algunos integrantes asumen la adjudicación de ese rol,a veces convirtiendose en víctima.-La manera saludable para no involucrarse es "correrse" de ese rol.-Seguramente otro de los protagonistas lo tomará (este es un mecanismo inconsciente).-
@MARIO
08/08/2012
copypego ... "Mientras escribo me pregunto cuántas cosas se mueven en el deseo de expresarse a traves de un foro virtual, el deseo de consideración, prestigio, aplauso y tantas emociones positivas y negativas que forman el acervo de cada ser humano, lo importante al menos para mi es darme cuenta"
joyita de pàrrafo Amir. Gracias por ser tan claro y motivar darnos cuenta... Gracias. Mario
@PATRI09
08/08/2012
Saludos, Norber! y besos para Patri!
@LATINA
08/08/2012
NORBER: vos decís que el chivo toma el rol?
Porque yo entendí que el rol le es adjudicado a alguien que oficia de chivo, que eso es rotativo y cíclico.
Si el chivo toma el rol, sería lo opuesto a lo que interpreté del pensamiento de Girard. Tampoco coincidiría con la tradición ya que los chivos eran elegidos.
Pero puede ser que la de Pichón Riviere sea una investigación actualizada.
@PARTY
08/08/2012
Gracias colega.-Beso para usted.-
@PATRI09
08/08/2012
¿Asunción y depositación de roles?
@PARTY
08/08/2012
Es verdad es rotativo y cíclico.-Pichón habla del grupo operativo centrado en una tarea con un encuadre determinado (que puede ser en tiempo y espacio).-Dicha tarea puede demandar más de una reunión.-El chivo puede mantener ese rol durante toda una reunión,lo cual no significa que se instale permanentemente a durante el proceso.-
@LATINA
08/08/2012
En la Torá, que es el origen de estos términos, no hay ninguna diferencia.
El chivo expiatorio es el chivo emisario.
Le explico brevemente.
Está ordenado por Dios:
“el macho cabrío sobre el cual haya caído la suerte para Azazel, será presentado vivo delante del Eterno, para hacer expiación sobre él y enviarlo a Azazel, al desierto.“
(Vaikrá / Levítico 16:
)
Lo que significa que el chivo:
-
es para expiación, es decir que, simbólicamente carga sobre sí con los pecados del Pueblo;
-
y es emisario, es decir, enviado al yermo, lejos con los pecados ajenos, para simbólicamente alejarlos de las vidas de los que pretenden enmendar su conducta y vivir dignamente apartados de pecados.
Desde el punto de vista de la psicología grupal podemos reconocer diferencias entre ambos conceptos.
El chivo emisario es el que está cumpliendo el rol del que lleva y trae información, el que genera alianzas (sea positivas como negativas), suele actuar entonces como portavoz y dinamizante del grupo.
El chivo expiatorio, por su parte, es el que está asumiendo el rol asignado por el grupo de ser el depositario de todo aspecto negativo grupal. Es el que carga con la culpa colectiva, sin ser materialmente culpable.
Ambos roles, el de chivo emisario y el de chivo expiatorio, son complementarios en los grupos; ya que esencialmente es desplazada sobre el expiatorio la culpa de los fallos ocasionados por la actuación no adecuada del emisario.
Encontré esto y me pareció clarísimo !!!! Voy por lo sugerido por AIMI.
@PARTY
08/08/2012
La "a" está demás ji ji ji .-Me voy a despedir a mi sobrino que se va perfeccionar como físico a EE UU.-Baba para el tio ji ji ji .-Mañana la seguimos.-
@LATINA
08/08/2012
@ESTTERCITTA
08/08/2012
María:
A tu pregunta a Norber:
NORBER: vos decís que el chivo toma el rol?
Porque yo entendí que el rol le es adjudicado a alguien que oficia de chivo, que eso es rotativo y cíclico.
La respuesta está contenida en lo que decís en el posteo anterior:
El chivo expiatorio, por su parte, es el que está asumiendo el rol asignado por el grupo de ser el depositario de todo aspecto negativo grupal. Es el que carga con la culpa colectiva, sin ser materialmente culpable.
O sea el chivo expiatorio asume el rol asignado por el grupo. No cualquiera puede ser chivo expiatorio.
Besos
Ester
@LATINA
08/08/2012
Está bien , pero no es alguien que desea ser chivo, sino que el grupo le otorga ese rol y la persona en lugar de correrse lo asume.
La nota sugerida por AIMI está encarada desde la psicología y es muy enriquecedora.
@MABE
08/08/2012
Amir, decís:
"Mientras escribo me pregunto cuántas cosas se mueven en el deseo de expresarse a traves de un foro virtual, el deseo de consideración, prestigio, aplauso y tantas emociones positivas y negativas que forman el acervo de cada ser humano, lo importante al menos para mi es darme cuenta"
Y agrego otras: Darse a conocer, sentirse menos solo, compartir el tiempo, los gustos, las ideas, las creaciones, el humor y algunos hasta las peleas...
En mi caso el ego, por supuesto,sanito y bien en su lugar, una tiene demasiados años de teatro como para negarlo... y demasiados de terapia como para no darse cuenta.
Lo importante para mí es la autenticidad, cuando la persona que leo y la que conozco son la misma, después el "para qué" participa... y... no me preocupa, sólo soy impaciente con los necios e intolerante con la crueldad y el chusmerío barato.
besos, Mabel
@AMIX
08/08/2012
Acuerdo Mabel, por ahora solo me leés, falta la otra mitad. Cariños. Amir
@MABE
08/08/2012
No creo que falte oportunidad, Amir, de encontrarnos con vos y Mariax.
Besos
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San Cayetano .-
@GABRIELMAX 06/08/2012
POR SI VOLVIERAS - JORGE ROJAS
@OJOSMIEL 05/09/2016
Motoqueros por siempre
@LEONARDO67 21/08/2016
