Chomsky vs Michel Foucault
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@LATINA
Comentarios
26/08/2012
No es política ARGENTINA!!!!!!!
Se puede construir una sociedad diferente, a partir de nuevos paradigmas, cuando para definir esa sociedad, ese sujeto social y esa organización, partimos de conceptos conocidos?
Qué debate tan interesante !!!
26/08/2012
La comunidad organizada. Muy bueno, gracias.
28/08/2012
Estoy realmente sorpendido por este debate tan interesante que posteaste. Tengo mucho respeto por ambos. Por supuesto que es necesaria una transformación social, pero después de mucho pensar también creo que es imposible concebir todo este proceso como si el poder se ejerciera sólo verticalmente.
Es decir, en eso pienso como Foucault, él no niega la existencia de clases ni la dominación. Sólo habla del peligro de la reconstitución del poder. No lo ve como algo central, definitivo, algo a abolir tan claramente. Porque en esas instituciones todos nosotros, de alguna manera participamos en la enseñanza o distribución de ese poder.
Por eso creo que insiste permanentemente denunciando las instituciones sobre las que se apoya y se sirve ese poder. Es en ese sentido que no cree en el simple derrumbe social como un golpe certero, como si fuese el fin de la historia. Porque estamos impregnados de ese poder en nuestros actos y discursos.
28/08/2012
28/08/2012
El debate me pareció increíble y pensé que me hubiese encantado que durara horas.
De foucault me gusta la claridad y sencillez con que expresa sus pensamientos. Y me pareció que el planteo es muy coherente en el sentido de que es difícil construir una sociedad diferente cuando tod@s estamos teñidos de los mismos vicios que queremos combatir.
Como bien dice él, hay que empezar por definir cada término y ¿cómo lo vamos a definir? Si cualquier definición estaría atada a lo ya conocido.
Me parece que su idea no es modificar , sino deconstruir para luego realizar construcciones colectivas que nos permitan hacer una sociedad diferente.
28/08/2012
Impecable!!!!!!
29/08/2012
Hola Latina: pienso que sí, que efectivamente su idea es la de deconstruir lo dado, incorporando varios sentidos y hasta contradictorios a una comprensión debida. Pero no estoy de acuerdo con los conceptos de "construcciones colectivas o definiciones" en el léxico de Foucault, ya que él en general no aporta soluciones definitivas a problemas sociales, sino que lo hace más que nada como una obligación para salir de una pregunta demasiado acotada o directamente utiliza los términos de una respuesta para saltar hacia otros conceptos con los que coincide. Él alerta sobre los peligros que son supuestas soluciones.
y se aparta todo el tiempo de esas definiciones inconducentes como el de la "naturaleza humana", tan diversa por otro lado, ya que no existe una sola naturaleza humana.
29/08/2012
No quiero interrumpir tan jugoso diálogo de los compañeros, pero encontré estos conceptos de Foucault los cuales resultan oportunos:
"¿POR QUE ME INTERESA TANTO LA POLÍTICA?
"¿Por qué me interesa tanto la política? Si pudiera responder de una forma muy sencilla, diría lo siguiente: ¿por qué no debería interesarme?
Es decir, qué ceguera, qué sordera, qué densidad de ideología debería cargar para evitar el interés por lo que probablemente sea el tema más crucial de nuestra existencia, esto es, la sociedad en la que vivimos, las relaciones económicas dentro de las que funciona y el sistema de poder que define las maneras, lo permitido y lo prohibido de nuestra conducta.
Después de todo, la esencia de nuestra vida consiste en el funcionamiento político de la sociedad en la que nos encontramos.
De modo que no puedo responder a la pregunta acerca de por qué me interesa; sólo podría responder mediante la pregunta respecto de cómo podría no interesarme (...) No estar interesado por la política es lo que constituye un problema. De modo que, en lugar de preguntarme a mí, debería preguntarle a alguien que no esté interesado por la política y entonces su pregunta tendría un fundamento sólido, y usted tendría todo el derecho de gritar enfurecido ¿Por qué no te interesa la política?"
Michel Foucault
29/08/2012
Foucault ha escrito mucho , yo no he leído tanto sus producciones. Prometo profundizar en su lectura y análisis. Lo que sí me parece que tengo claro es el tema de los cuestionamientos a todo lo que está instituído.
El no cree que nada esté dado por naturaleza. Para él todo es cultural. Por eso cuestiona, por ejemplo, que el feminismo trate de definirse desde dentro de una sociedad patriarcal, donde ya existen premisas y mandatos que van a teñir cualquier tipo de definición que se trate de realizar.
Como hace con el feminismo , entiendo hace con todo lo demás que está instituído. Por eso para él todo es político. Porque lo cultural es político. Y todos y todas somos sujetos culturales.
Si coincidimos hasta ahí. Lo próximo que viene es la decosntrucción de lo que está "dado".
Pero eso que se decosntruye hay que volver a construírlo desde otro lugar, con una nueva concepción, con otras miradas. Es decir romper estructuras, generar nuevos paradigmas sobre los cuales volver a construir.
Por supuesto no hay recetas para construir lo nuevo. Justamente por eso serían construcciones colectivas. No me parece que apunte al individualismo.
De todos modos, voy a profundizar la lectura.
29/08/2012
Vini: excelente alocución de Foucault
Latina: ahora sí coincidimos mucho más.
30/08/2012
Vini, AIMI, Ester,Gus: celebro las coincidencias !!!
30/08/2012
Prometo leer más sobre el tema, es un debate interesantísimo el que están proponiendo compañeros.
Besos cansados
Ester
30/08/2012
Ultimamente no estoy participando de los foros, pero agradezco la
iniciativa de Latina de subir este debate.
Y viendo el respeto con que se esta tratando el tema, me animo a hacer un pequeño comentario.
Quiero aclarar también que estas conversaciones suelo tenerlas con mi amigo Gus4390 y en haras de simplificar, voy a hacer públicas algunas partes de conversaciones privadas, y espero que no se enoje.
Otra cosa es que me resulta muy difícil ser sintético porque este debate “da para mucho”
pero conciente de que en un foro si es largo aburre, voy a tratar de ser exageradamente sintético.
La última aclaración es que este debate consta de dos partes.
PRIMERA PARTE ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA
SEGUNDA PARTE JUSTICIA VERSUS PODER
La que subió Latina en el video es la segunda parte (incompleta)
El texto completo incluyendo preguntas del público, pueden encontrarlo aquí:
http://es.scribd.com/doc/28657071/Chomsky-Foucault-La-Naturaleza-Humana-Justicia-Versus-Poder
Yo voy a centrarme en el video que fue subido
Primero me parece importante situar el contexto del debate.
Para los que no estén al tanto, quiero decir que esta conversación tuvo lugar en el año 1971.
Hacia menos de tres años que había ocurrido el Mayo Frances, y como acá, con el Cordobazo en el 69, en el resto del mundo se sucedían movilizaciones similares, altamente politizadas.
El mundo vivía una situación revolucionaria como no ocurría desde la guerra mundial
Se produjeron enormes cambios entre los cuales se puede
destacar: la minifalda! Y esto solo justifica tanta lucha!!!
Mientras esto ocurría, estos dos intelectuales discutían por televisión
Aquí marco mi primera diferencia:
"hasta ahora, de un modo u otro, los filósofos se han encargado de interpretar el mundo, de lo que se trata es de transformarlo."
(Marx ,Tesis sobre Feuerbach tesis 11)
Lo primero que me pregunto es si estos dos pensadores quieren cambiar la sociedad en que vivimos y
aunque no lo dicen explícitamente, parecería que si.
Pero ninguno de los dos explica la razón de querer cambiar la sociedad.
Será por anacrónica? Será por injusta?
Y tampoco proponen alternativas.
Foucault dice: “no soy capaz de definir y menos de proponer un modelo de funcionamiento social ideal….”
"Foucault no imaginaba la revolución. Nunca lo oí hablar de la sociedad burguesa o de la
explotación capitalista , ¡jamás! Para él, esos términos no existían.
Era un mundo de ideas que le resultaba totalmente ajeno.
De hecho, la revolución o incluso la sociedad ideal , todas esas generalidades vagas no le interesaban en absoluto.
Le parecían pamplinas y tonterías."
(Paul Veyne. (c) Le Monde y Clarín, 2008. reproducido por la revista Ñ.)
Para el que le interese:
http://edant.revistaenie.clarin.com/notas/2008/05/03/01662688.html
Mientras que Chomsky dice que la represión es un residuo histórico (???) Y propone el anarcosindicalismo.(Hace falta retomar viejas polemicas sobre este tema?)
Ninguno de los dos se define como revolucionario y esto es importante porque gran parte de la intelectualidad así los considera.
Que cuestiones concretas propone Chomsky? : Desobediencia civil
Elders: (el moderador) -" Entonces, por Ej. , En el caso de Holanda, tenemos algo como un censo poblacional.
Uno está obligado a contestar preguntas de un formulario oficial.
Llamaría usted, desobediencia civil, al caso en el cual, uno rehusara completar ese formulario?"
Chomsky: - "Correcto...."
Además de proponer actitudes individualistas y oponerse a la organización de los
trabajadores (porque esto seria un poder parecido al que el quiere combatir)
nos advierte del peligro de la desobediencia civil:
“la desobediencia civil dentro de U.S. es una acción asumida a pesar de la considerable inseguridad acerca de sus efectos.
Por ejemplo, amenazas al orden social en donde el poder, un argumento de poder, ocasiona fascismo;
y que sería algo muy incorrecto( malo) para América…”
No será que Chomsky le teme a que los resultados imprevisibles de los que habla lleven al camino contrario al fascismo?
Que cuestiones concretas propone Foucault?: La critica.
“Me parece que la tarea real de la política en una sociedad semejante a la nuestra es criticar el trabajo de las instituciones,
las cuales aparecen neutrales e independientes, criticando y atacándolas de la misma manera que a la violencia política,
la cual siempre ha ejercido oscuramente a través de ellas, desenmascararlas de modo que uno pueda luchar contra ellas.”
Seguramente mi amigo Gus4390, admirador de Foucault, va a encontrar algún escrito donde éste se manifieste revolucionario.
Lo espero con ansia.
Entrando en la temática Justicia vs Poder para mi no hay contradicción entre estos términos.
La justicia es siempre funcional al poder.
Y no me refiero al entramado de poder de Foucault de las instituciones, ideas y personas que le dan sustento al poder cotidiano,
sino al poder real, al poder de clase.
Aquí quiero citar nuevamente a Marx:
"En la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e
independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo
de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica
de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden
determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social
política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino,
por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."
Karl Marx, Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política (1859)
Tomando en cuenta esto, y sin entender plenamente a que se refiere Chomsky con Naturaleza Humana,
estoy de acuerdo con la cita de Mao que hace Foucault que habla de una naturaleza humana burguesa Y otra proletaria.
Releo y esto se hizo muy extenso así que corto aquí y espero aportes de otros copagineros.
Las críticas a mi crítica serán muy bienvenidas
Preguntas que dejo picando
Existe la naturaleza humana?
Existe la justicia pura?
Todo poder es reemplazado por otro poder o estamos por primera vez en la historia ante la posibilidad de comenzar con la disolución de todo poder?
(me refiero al poder económico sobre los medios de producción y no al poder intelectual de una persona sobre otra o al poder de quien ama menos en una pareja, etc)
30/08/2012
Completamente de acuerdo Aimi.
Chomsky puede considerarse un revolucionario en Linguistica.
Foucault podria serlo en filosofía.
Yo me refiero a revolucionario en el sentido político.
Y de ninguna manera desvalorizo a estos dos tremendos pensadores, (quien soy yo para hacerlo?)
Lo que quiero decir, es que hay muchas maneras de abordar la relidad, cada uno desde su marco teórico
o desde su sistema de ideas y TODAS son valiosas y en parte correctas.
Por eso me gusta este debate, porque cada uno puede aportar desde su visión.
Yo aporto desde la mia, sin creer que es "La Verdad" .
Gracias por la bienvenida!
30/08/2012
Pugliese, un lujo de forista!!!!!! estoy encantanda de leerte, gracias por tus aportes, me voy a estudiar un poco y vuelvo!!!!
30/08/2012
Sobre este fragmento (estoy intentando bajar el completo):
- 1971, sí era (y es) necesario saber que se puede perder.
- ¡Audacia! Hay que atreverse a cambiar los paradigmas (creo que no hay otro camino)
- Naturaleza Humana : Mucha más allá (¿Antiguo Egipto? ¿Imperio Chino?) , o acá; según se mire, el Sr. A se matará con el Sr B por los favores de la Señora C. Todo el marco social y jurídico que envuelve esto no cambia que los motivos más básicosque nos mueven como humanos no han cambiado (La evolución es un trámite muy lento). Las sociedades son una aplicación de un método de supervivencia.
- Prejuicios: Para una que es latina (no María) y sudamericana, el francés suena mucho más docto y convincente. (Imperativos culturales, etc. etc.)
- La cita de Mao me resulta tan simpática como a Foucault.
- Culturosa. Me encanta disfrutar de debates filosóficos.
- Práctica e inmersa en mi propia lucha de clases: Voy a preparar la cena.
30/08/2012
No sé que se creyó este Pugliese, es un insolente. Nos manda a todos a pensar, investigar...
Necesito darme un baño y ver qué le contesto. je je
30/08/2012
Ayyyyyy estoy tan contenta !!!!!! Qué buen aporte Pugliese !!!!Todos a leer a Foucault !!! Me encantóooo !!!
Es tan rico todo esto que me parece que deberíamos ordenarnos. Es decir acordar sobre qué debatir primero.
A mi el tema de la naturaleza humana si o no,me fascina. Empezamos por ahí o seguimos con lo que vaya saliendo.
Disculpen pero me salta la" maistra" que llevo dentro !!!
Revolviendo la biblioteca !!!!! Estoyy felizzzzzzzzzzzzz !!!!!!!!!!!!
Me voy a releer a Pugliese.
Qué lo parió Mendieta !!!!
30/08/2012
seeeee, para colmo se me colgo la otra compu, en esta no se donde estan los tildes.
esperenme que sigo estudiandoooooooooo
Pugliese conmpadre ....... que arde!!!!!
30/08/2012
"hasta ahora, de un modo u otro, los filósofos se han encargado de interpretar el mundo, de lo que se trata es de transformarlo."
(Marx ,Tesis sobre Feuerbach tesis 11)
A ver .... (disculpen los errores pero es otra maquina), esta frase me resulta un buen disparador.
Para deconnstruir e instalar un nuevo discurso, un nuevo pensamiento politico, partimos de la interpretacion del mundo basada en una ideologia propia. De maanera que esa interpretacion del mundo varia segun la ideologia. Seremos los politicos tan humildes como para despojarnos de nuestras ideas y crear una en comun? podriamos despojarnos TODOS de TODO para crear una politica con objetivos superadores?
30/08/2012
"En todo estás vos" MM
31/08/2012
Gracias Latina por compartir este material.
Este debate no deja de recordarme al Chomsky que leí en Estructuras Sintácticas varios años atrás, revolucionando el campo de la lingúistica y al Foucoult que nos advierte a los que trabajamos en educación sobre cómo la escuela forma parte de una de las instituciones modernas productoras de una subjetividad particular, del disciplinamiento de los cuerpos, y otros aspectos que rompen con el optimismo pedagógico y la leyenda rosa del dispositivo escolar moderno.
Hace dos meses que me sumé a esta página y me resulta un placer sumarme a este foro con aportes tan valiosos como los de Pugliese, Gustavo, Aimi y demas compañeros.
Muchas gracias y que se sigan sumando foros de este nivel.
Saludos, Vivian Sil
.
31/08/2012
Gracias VIVIAN por sumarte a este foro.
Justamente estaba pensando que podría coincidir con Pugliese en que Foucault tal vez no se encuandre en la categoría de revolucionario, tal como la tenemos construída nosotros.El se define como un intelectual. A mi criterio fue un intelectual de ideas revolucionarias en lo cultural, que en definitiva también es político.
De hecho sus ideas fueron la fuente donde abrevaron otr@s que produjeron grandes cambios en nuestras sociedades, ampliando derechos y haciéndolas más igualitarias.
31/08/2012
31/08/2012
Muy bueno lo tuyo Gus!!!!
Voy a quitarme un poco el óxido del cerebro y vuelvo.
31/08/2012
Chicos un lujo éste foro!!!! evidentemente tengo que seguir estudiando ....... estoy felíz, Pugliese me prestas un poquito de antióxido??????
Gus, impecableeeeeeeeeeeee
31/08/2012
AIMI: estoy releyendo una vez más la entrevista que subiste. Me parecen tan claros los conceptos. Gracias !!!
Los videos aún no los miré.
GUS: es tan rico lo que posteaste que hay que leerlo detenidamente.
Tomo sol. Releo y regreso.
31/08/2012
Gus...Ok... Pero reconozcámoslo, nuestra idea de Humanidad es muy occidental (Y judeocristiana).
Las guerras fraticidas (¿por que qué es un hombre sino para otro hombre- las diferencias de etnias, razas y ni hablar paises, son culturales?) existen hasta en la mayoría de las tribus. Y cualquier antropólogo encuentra "juegos de poder" en cualquiera de ellas.
¿En qué momento pasó a ser valioso poseer el cocotero más grande? ¿Y el pene más grande? ¿O ser mejor procreadora? ¿Y si la humanidad hubiera seguido siendo un matriarcado como en los comienzos humanos?. Si por designio humano (o divino, si alguien cree en dioses) mañana nos despertáramos todos en condiciones igualitarias de clase, posesiones y posibilidaddes ¿Cuánto tardaríamos en pretender más? ¿Y más que el Otro? ¿Quién establece el Lider? ¿Cómo hablar de flisofías sin incluir la antropología en la canasta de ideas?
Las sociedades se transforman... pero El Hombre sido siendo el mismo cambian los marcos morales y éticos para su conducta, pero, y es inevitable hablar de La naturaleza Humana, él sigue siendo el mismo con los mismos deseos, pasiones e imperativos.
Mientras tanto, esperemos que la evolución nos encuentre con un planeta en paz y un universo a ocupar (el planeta nos va quedando chico de sisa... y, o inventamos otra guerra o genocidio que liquide unos cuántos cientos de millones o deberemos replantear nuestros paradigmas para seguir sobreviviendo como humanidad).
Pocas cosas me asustan más que los Paraísos.
31/08/2012
¡Gracias, Aimi!
Me encanta la simpleza sabia de Savater
31/08/2012
FOUCAULT. Me parece que la politización de un intelectual se realizaba tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la producción capitalista, en la ideología que produce o impone (estar explotado, reducido a la miseria, rechazado, "maldito", acusado de subversión, de inmoralidad, etc.) su propio discurso en tanto que revelaba una cierta verdad, en tanto descubría relaciones políticas allí donde no se percibían. Estas dos formas de politización no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden forzosamente. Se daba el tipo del "maldito" y el tipo del "socialista". Estas dos politizaciones se confundieron con facilidad en ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después del 48, después de la Comuna, después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el mismo momento en que las "cosas" aparecían en su verdad, cuando no era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía la verdad a los que todavía no la veían y en nombre de los que no podían decirla: conciencia y elocuencia.
Ahora bien, los intelectuales han descubierto, después de las recientes luchas, que las masas no los necesitan para saber: ellas saben perfectamente, claramente, muchos mejor que ellos; y además lo dicen muy bien. Sin embargo, existe un sistema de poder que intercepta, prohibe, invalida ese discurso y ese saber. Poder que no está tan sólo en las instancias superior de la censura, sino que penetra de un modo profundo, muy sutilmente, en toda la red de la sociedad. Ellos mismos, los intelectuales, forman parte de ese sistema de poder, la propia idea de que son los agentes de la "conciencia" y del discurso forma parte de ese sistema. El papel de intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado" para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica. Pero local, regional, como tú dices: no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo desaparecer y herirlo allí donde es más invisible y más insidioso, o lucha por una "toma de conciencia" (hace mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida por las masas y que la conciencia como sujeto fue tomada, ocupada, por la burguesía), sino por la zapa y la toma del poder, al lado, con todos los que luchan por ella, y no en retirada para esclarecerlos. Una "teoría" es el sistema regional de esta lucha.
31/08/2012
Aimi tengo q ver tus videos, prometo hacerlo
31/08/2012
FILOSOFAR O TRANSFORMAR.
TEORIA VS. PRACTICA: esta es una discusión eterna en los ámbitos políticos. Cualquiera que tenga algo de militancia en el campo popular sabe que los "ideólogos" siempre han sido muy criticados por aquellos que se "embarran los zapatos."
Más de un intelectual debe haber sufrido estos embates. Sin embargo ambas cuestiones se necesitan, son partes de un mismo todo. Aunque en el post modernismo al decir de Foucault : El papel de intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado" para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica.
Allí aparece el poder. La lucha por perforar todo lo que signifique estructura de ese poder. No sé si las ideas son previas y por eso estudia las prisiones y las Instituciones para enfermos mentales. O si , precisamente debido a estas investigaciones llega a las ideas. De la práctica a la teoria o de la teoría a la práctica. Pero lo que sí me queda claro es que no es un filosofo o un intelectual en el sentido tradicional, sino que ha investigado el campo. Lo cual le da , a mi juicio, una enorme credibilidad a sus ideas.
En cuanto al planteo de Pugliese con respecto a si un poder siempre reemplazará a otro poder, tal vez como dice Foucault ni siquiera tenemos claro que es el poder, quiénes lo detentan en verdad y cómo se construye.
Creo que las estructuras de poder, micro estructuras de poder se van replicando en forma piramidal desde arriba hacia abajo. También en la base hay pequeños nichos de poder. Hablo de la explotación.Modificar eso sería el desafío, pero es imposible realizarlo si nos movemos dentro de los mismos paradigmas de construcción de lo que criticamos.
31/08/2012
Permiso, lo mio es muy humilde ya que no soy más que una persona con poder de reflexión pero poca información. Creo que cada uno aporta algo desde su lugar, no sé si los filósofos debe ser revolucionarios, o si deben mover ideas, plantear dudas, y cuestionar, no sé tampoco si se debe esperar algún tipo de solución o construcción desde ellos. Lo que no quiere decir que no estén comprometidos desde su pensamiento y sus ideales, pero quizás es como que dejan un rastro para que alguien lo siga, haga sus propios cuestionamientos y en caso actúe en consecuencia.
Ruth
01/09/2012
Jor:
Hasta ahora me quedo en el análisis de este tema: La nauraleza humana.
Ni te cuento lo prejuicioso que me suena el "comunismo primitivo". Con toda su genialidad, Marx no pudo dejar de ser un hombre de su época. (como todos los grandes que propusieron o produjeron cambios en las sociedades humanas). Vos creés que no existe una tal "naturaleza humana" intrínseca, sino que es determinada por el contexto social ¿Sería así?.
La vida de la humanidad hace millones de años, sólo es una deducción teórica (por el momento... vaya a saber uno dónde nos lleva la física cuántica), el análisis de tribus descubiertas, digamos, en el siglo XX mostró también otras conductas grupales (hay un librito muy interesante "A través del Río Das Mortes" sobre el encuentro de antropólogos con una tribu que habita el Mato Grosso más impenetrable). Toda esta idealización de las conductas humanas me hace acordar a la teoría del Buen Salvaje.
Creo que las sociedades que nos damos están determinadas por quienes somos, hasta por nuestra dualidad Macho-Hembra... y la competitividad por la supervivencia está en nuestro ser más profundo (me acuerdo de El cerebro de Broca de Carl Sagan).
¡Lo siento! parece que para contestarte me la paso recurriendo a textos muy poco filosóficos haciendome la literata de café. No es así, es que trato de armar el pensamiento y me acuerdo de esos libros...Por ejemplo La mano izquierda de la Oscuridad, dónde Le Guin crea una sociedad a partir de la base de seres hermafroditas y como esa característica determina hasta sus políticas.
¿Cómo cambiar paradigmas si no estamos dispuestos a reconocer quienes somos? ¿Hay, como asegura Gus y comparte Pugliese con Mao, varias humanidades?
Me voy a trabajar...
01/09/2012
Puede ser que haya varias humanidades, pero las cosas no quedan determinadas por naturaleza. Todo la sociedad es un constructo cultural y en ello entran nuestras acciones, esas que algunos prefieren pensar que están en nuestra naturaleza. Pienso que estamos prisioneros de mandatos, usos y costumbres que son los que determinan nuestro accionar, un accionar que sostiene ese mismo andamiaje cultural que nos aprisiona. Por eso es tan difícil cambiar.
Pienso en la Institución escuela que es la que más conozco. Aplico allí los estudios de Foucault en otras Instituciones y calzan a la perfección. Si existiera una naturaleza humana, a partir del paso por la escuela, quedaría modelada, normalizada, masificada ,adaptada al deber ser. Dejaría de SER.
Y con el que no se adapta ya sabemos lo que sucede.
01/09/2012
Gracias don Plugliese, prefiero seguir leyendo los aportes que son más que intresantes. Eso si, me tengo que tomar mi tiempo porque son bastante extensos!!!
01/09/2012
Esto esta muy jugoso y tengo que ser breve!!!! (que problema!)
Solo voy a opinar sobre cuatro puntos.
KUKITYTA : No tenes que pedir permiso, ninguno de nosotros es
experto en estos temas. Nos une el deseo de intercambiar ideas y
como veras hay para todos los gustos. Este foro esta buenísimo porque
cada uno expone su punto de vista sin menospreciar el del otro.
Viva la diferencia!
AIMI : buenísimos los videos!
ESGE44 y VINI: Muy buenos esos párrafos que subieron
Gracias a los otros que participaron, no se enojen si no los nombro,
es para achicar.
MABE
Sobre quien la tiene mas larga no tengo dudas.
Sobre el resto de tu escrito tengo algunas dudas, pero me pareció
sumamente interesante.
Es para pensar el tema de la "naturaleza humana"
Porque tengo que pensar en esto?
Lo explico en el comentario LA DIVISION DE CLASES
ACERCA DE LA PRAXIS
Gustavo : “Esta frase ha tenido tanta influencia en la humanidad y en
tantas camadas de revolucionarios, que se han condenado las ideas,
las interpretaciones y las especulaciones filosóficas de muchos de sus contemporáneos. La sujeción del pensamiento revolucionario a la praxis,
como una norma que impone la condición o no de crear, es profundamente reaccionaria para la filosofía en general.”
Latina: “No sé si las ideas son previas y por eso estudia las prisiones y
las Instituciones para enfermos mentales.
O si , precisamente debido a estas investigaciones llega a las ideas.
De la práctica a la teoria o de la teoría a la práctica”
Discutir quien vino primero, el huevo o la gallina o si primero esta la
teoría y después la práctica es un error de planteo.
No existen la una sin la otra. La teoría y la práctica nacen juntas,
de la misma manera que nacen juntas la materia y el movimiento.
Son pliegues de la misma vestidura (diría Kung Fu)
Son caras de la misma moneda (diría yo si tuviera una moneda)
El pensamiento revolucionario surge de la praxis, no hay que sujetarlo
a nada, no es una norma o imposición de nada.
Y si es profundamente reaccionario para la filosofía.....no se, puede ser….
pero como dije en otro posteo, no se trata de interpretar al mundo sino
de transformarlo!
Lamento profundamente que la filosofía no se lleve bien con la práctica revolucionaria.
SOBRE EL FATALISMO
Gustavo: “los postulados racionalistas del marxismo y el dominio
dorado del positivismo, sumado a una intensa lucha proletaria,
colocaron a la humanidad en la posición de "creer" que nos
encontrábamos en el umbral de un "nuevo mundo".....etc"
Gus, hay un poco de mezcolanza histórica en este punto.
La canción La internacional se compuso después de La Comuna de
Paris que fue en el año 1871 y duro 72 días.
La música se compuso en 1888.-
Cuando hablas de la 2 internacional con Engels , estamos hablando de
pocos años antes de la 1 guerra mundial
Pero en el mismo párrafo hablas de la humanidad arrastrada al fascismo
y ahí entonces estamos hablando de la 2 guerra mundial
Hago esta aclaración porque en las dos guerras mundiales la situación ERA revolucionaria y la caída del capitalismo era una posibilidad cierta.
Es más, ese fue el motivo de las guerras.
Las revoluciones son posibles y necesarias cuando las condiciones de
producción entran en contradicción con las fuerzas productivas.
No fue una cuestión de "creer" sino que la situación ERA revolucionaria.
Solo que el proletariado perdió la batalla.
No hay fatalismo, siempre están las opciones de ganar o perder ,
de socialismo o barbarie y ....triunfó la barbarie)
LA DIVISION DE CLASES
Emileo- “El hombre tiene alrededor de siete millones de años en
nuestro planeta.
El 99,30% de ese tiempo vivió en comunidades sin propiedad privada,
parecidas a la forma de vida de los indios de nuestras pampas o de los sioux, en lo que Marx llamó “comunismo primitivo”.
El hecho que desde hace unos tres mil o cuatro mil años vive en una
sociedad de explotación u opresión, nos lleva a creer que esa es su
condición natural.”
Durante 7 millones de años la baja productividad impidió que la
sociedad se divida en clases.
A partir del desarrollo de las fuerzas productivas en un momento
determinado se consiguió un excedente en la producción.
Solo en ese momento y no antes, se pudo dividir la sociedad en clases
ya que el trabajo de un hombre, alcanzaba para su propia mantención
y había un excedente que podía ser apropiado por otro.
Emileo, si la humanidad estuvo 7 millones de años sin explotarse
unos a otros, y en la primera oportunidad que pueden, en lugar de
repartir el excedente con sus hermanos o vecinos, los esclavizan,
no habrá en ello algo de la "naturaleza humana" de la que hablan
Chomsky , Mabe y Gus?
No son SOLO 4 mil años de explotación, sino que SIEMPRE que el
hombre pudo, explotó a otros hombres.
A esto se le suma una teoría que siempre sostiene Gus4390 que es
la teoría del amo y el esclavo (y que ojala lo suba en un foro especial)
que dice que el esclavo necesita del amo (claro que también el amo
necesita del esclavo, pero esto es mas entendible)
SOBRE EL MATRIARCADO
Mabe “¿Y si la humanidad hubiera seguido siendo un matriarcado como
en los comienzos humanos?”
Gus “¿Cómo podríamos hablar de organización monogámica hoy sin
considerar la prohibición del incesto?”
Estuve viendo como sintetizar esto pero me es imposible sin citar
a Engels y se haría largísimo.
Solo voy a decir que el excedente en la producción y la aparición del
esclavismo crearon una nueva división del trabajo entre el
hombre y la mujer y el consiguiente traspaso del matriarcado al
patriarcado y de la poligamia a la monogamia.
Preguntarse que hubiera pasado si la humanidad hubiera seguido
siendo matriarcal seria como preguntarse que hubiera pasado si la
humanidad no se dividía en clases,
por que una cosa es consecuencia de la otra.
01/09/2012
Ruth en cierto modo coincido contigo en tu posteo anterior. Para que haya revolución acción es necesario que haya antes una idea revolucionaria.
Bienvenida al foro !!!
Creo que todos y todas aprendemos de los aportes de los demás.
01/09/2012
PUGLIESE: La teoría y la práctica nacen juntas,
de la misma manera que nacen juntas la materia y el movimiento. Estoy de acuerdo con lo que decís y con lo que dijo Foucault, que escribí en el posteo anterior:
Sin embargo ambas cuestiones se necesitan, son partes de un mismo todo. Aunque en el post modernismo al decir de Foucault : El papel de intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado" para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica.
01/09/2012
Y de donde surge esa idea Latina?
Las ideas tienen una base material.
Durante la revolucion idustrial, todos los nuevos inventos y la aparición de inventores te parece que fue un fenómeno organizado o que tenían un correlato con la realidad?
01/09/2012
PUGLIESE: La teoría y la práctica nacen juntas,
de la misma manera que nacen juntas la materia y el movimiento. Estoy de acuerdo con lo que decís y con lo que dijo Foucault, que escribí en el posteo anterior:
Sin embargo ambas cuestiones se necesitan, son partes de un mismo todo. Aunque en el post modernismo al decir de Foucault : El papel de intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado" para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica.
01/09/2012
Estoy de acuerdo con ese párrafo Latina, si le agregamos......"la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica. De la misma manera que la práctica, es una teoría
01/09/2012
La práctica es teoría o hace teoría ?
01/09/2012
En mi posteo anterior expliqué mi visión sobre la Praxis.
La práctica y la teoría son una misma cosa. Una es la otra, una hace a la otra, son inseparables.
Lo que para Hegel sería : la identidad de los opuestos.
Pero está muy bien que cada uno lo vea desde su óptica y opine al respecto.
Vamos a esperar aportes de otros compañeros.
01/09/2012
Releo tu posteo anterior.
01/09/2012
Estoy de acuerdo PETY.
01/09/2012
acabo de leer los dos ultimos mensajes... la pety dice que es un hermoso foro y no he tenido tiempo de leerlo... despues de la guitarreada me traigo el mate y lo disfruto como corresponde.. besos a todos, muaaaaaaaaaaaaa
01/09/2012
Volveeee MAJO, te esperamos !!!! Beso.
02/09/2012
Estoy de acuerdo con la Pety, me voy a dormir, mañana sigo.
Besos a todos!!!!
Ester
02/09/2012
Jor, en tu contestación a Pugli terminás acordando bastante con mi planteo. No creo que todo sea (Con perdón de Marx, Hegels, Trotsky y mi admirado Lenin) reducible al manejo económico de las sociedades (incluyo las tribus). Cuando ese muchacho el guerrero (¿y contra quién lucharia si éramos especímenes tan poco competitivos? ¿y por qué?) consiguiera sus privilegios ¿Se levantaría o le sería acordada la mejor compañera para engendrar mejores guerreritos? Vos me entendés...
Me encantaría poder creer que, aún en el más ideal paraíso socialista el hombre llegaría a la paz consigo mismo y se acabarían los conflictos, asesinatos y depredacciones (incluyo las sexuales)...Pero no, nos creo, ¡menos mal!, mucho mas imperfectos.
¡Por supuesto que el hombre es un animal! ¡Por supuesto que ha tenido que adaptarse o extinguirse! Plissssss, no me creas tan obtusa de no conocer nada del comportamiento animal. ¡Soy yo la que mantiene que nuestra naturaleza no ha evolucionado en estos miles de años de historia! Hemos cambiado nuestras sociedades, nuestros valores, nuestros paradigmas, pero seguimos siendo los mismos... (lo dije en mi primer posteo) ¿Podría llegar el hombre a la abundancia necesaria para no tener que pelearse por nada ? Preguntás. No importa, te opino yo, igual se peleará por otra cosa...
Las ciencias están vivas y los conocimienos varían, lo métodos de medición nos pueden dar la edad aproximada de un objeto, pero su uso y las condiciones de uso son deduccciones teóricas no demostrables (por el momento, insisto)... Y no me pongas a los planetas de ejemplo que desde mi ninez hasta ahora perdimos uno (jajaj)
¡No me pelíés por peliar!. Tu óptica podría no ser la únia acertada para encarar estos temas (y me parece que de eso hablaban Chomsky y Foulcault en aquellos '70s).
Me estoy repitiendo...
Ahhh, sobre Foulcault, el poder y la locura ¿Recuerdan Rey por Incoveniencia?. ¡Que bien sintetizaba sus teorías esa deliciosa película!
02/09/2012
EMILEO:
Pugliese explicita magistralmente mi duda sobre la permanencia, vigencia, apoyo, indiferencia hacia la explotación en general. Por supuesto que la praxis está unida a la teoría, pero no tiene una correspondencia exacta, abreva en la realidad pero aparece distorsionada en el campo de las ideas y el discurso social. Por otra parte, ¿Qué importa una estadística que revela que el 99 de nuestro tiempo vivimos en “libertad, sin explotación”. También podríamos averiguar las condiciones sociales de las tribus antes de la génesis del Estado. Hay estudios antropológicos que nos horrorizarían.
Si la necesidad objetiva de las masas es un imperativo ineludible, y si la organización política de las mismas tuviera un correlato con su situación, no tendríamos ni por asomo la coyuntura actual.
Hay una permanente autoincriminación en la izquierda por el fenómeno de la dirección política de las masas. En ese sentido se le da un papel pasivo en tanto no tomen un rumbo como el de la propuesta revolucionaria. Entonces la responsabilidad estaría dada porque la dirección no ha sido capaz de dar un salto cualitativo hacia el esclarecimiento de las tareas necesarias, traducidas en consignas.
Pero lo que debemos reflexionar no es solamente si la situación objetiva y subjetiva (dirección) de las masas está madura para una transformación social. Debemos pensar porqué las masas rehúsan permanentemente a tomar los asuntos públicos en sus manos, de suerte que si esto fuese así, la supuesta objetividad y subjetividad bajo ciertas condiciones políticas, estaría como la revolución, a la vuelta de la esquina. Tampoco debemos olvidar que esa tercera parte de la humanidad que se liberó de las cadenas de la explotación, decidió libremente retomar el rumbo de la restauración capitalista. Es decir, no hubo una contrarrevolución en los términos que imaginaban los revolucionarios, donde la misma burocracia iría a parar al paredón de fusilamiento de los capitalistas. Acá se verifica una discontinuidad histórica que deberíamos discutir en otro momento.
Esta tendencia a comprender el poder como una estructura vertical, donde somos sólo víctimas y no partícipes de la sociedad, es a mi juicio el principal obstáculo que impide una comprensión política general.
En realidad para mí, más allá de una traición ocasional, la dirección se mueve en función de las posibilidades de esas masas. La dilación de esas tareas es una elección directa por acción u omisión del tipo de vida social escogido.
En este sentido soy más pragmático inclusive que Emileo y Pugliese. Pero dada la unión evidente entre teoría y praxis, como ya lo hemos comprendido, nos resta saber a que se debe entonces semejante atraso en la conciencia, que opera como un freno o una mediación a la salida de todo poder opresivo.
Porque hasta hace un tiempo todo lo que se contraponía con la idea de emancipación social, estaba vinculada según el marxismo a la idea de la falsa conciencia o alienación como describe Marx.
Cuando Pugliese cita un párrafo de Contribución a la crítica de economía política, El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica
de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden
determinadas formas de conciencia social
Nos da una pauta de la influencia en la conciencia social, y esto es indudable pero no absoluto. ¿De qué se valen las distintas formaciones de la conciencia social? ¿Están vinculadas a las relaciones de producción y al lugar que ocupan estas clases en la misma? No olvidemos que ya Althusser nos advirtió sobre la relación “imaginaria” de los individuos con sus condiciones de existencia.
Y también colocó en el eje del debate, el tema del origen de la ideología como una cuestión SUBJETIVA donde el SUJETO es interpelado por el Poder según su sistema de creencias.
Este concepto fue ampliado por Zizek con su famosa frase: “Nadie lee a Marx para ser comunista, soy comunista, por eso leo a Marx”. Ël continúa a Althusser con estas dudas y ninguno de los dos pueden ser reprobados como autores anti-marxistas.
Bueno, quería sintetizar y contestar algo. Después la seguimos. Disculpen si quedó el escrito medio inconcluso. Saludos a todos.
PD: otra vez mis disculpas. Cuando estaba transcribiendo ésto apareció un posteo de Emileo y de Mabe que no lo pude leer. Desp la seguimos. Abrazos
02/09/2012
Que jugadores!!!
Hay tanto para comentar!
Voy a tomarme un tiempo de reflexión antes de poner mis dedos en movimiento.
03/09/2012
A la flauta!!!! mañana leo toooooddddooooooo, y veo si puedo colaborar en alllggggoooooo.
Chicos puedo ser amiga de ustedes????
03/09/2012
adhiero al pedido de estercita... dan autografos tambien?
03/09/2012
Con foto los autógrafos por favor !
03/09/2012
Me parece que este foro amerita una reunión tipo cafe debate (no se puede precisar cuántos días durará
) pero en esa oportunidad seguramente le podrán dar las fotos autografiadas a las chicas
03/09/2012
Kuki, estas charlas se mantenían con mucha (¡mucha!) efervescencia en los 70's con cafeces y puchos en La Paz y El Foro, en La Giralda y Los 36 Billares... Se discutían estos mismos temas, estas mismas diferencias (a veces tan sutiles... visto a la distancia tan poco importantes frente al necesario objetivo común) desde lo intelectual y dialéctico, con dogmatismo férreo o apertura, por charlar o en medio de militancia... después la realidad argentina se volvió Golpe de Estado, la Izquierda el Enemigo a exterminar y la Política mala palabra.
Y,con respecto a los últimos posteos, coincido por completo con lo que dijo Pugliese mucho más arriba:
Lo que quiero decir, es que hay muchas maneras de abordar la relidad, cada uno desde su marco teórico
o desde su sistema de ideas y TODAS son valiosas y en parte correctas.
Por eso me gusta este debate, porque cada uno puede aportar desde su visión.
03/09/2012
De este film hablaba:
Rey por Inconveniencia (Aquí King of hearts)
(Una manera no dogmática de analizar el tema del poder, la razón, la locura, la cultura y la naturaleza humana)
03/09/2012
como dice mabe, estos eran temas de analisis en largas noches de cafe... yo iba a la paz....
retomemos!!!
03/09/2012
M e anoto y espero que se concrete. Porque ya estuvimos a punto de organizar uno sobre filosofía y se pinchó.
03/09/2012
Si nos reunimos en La Giralda , me pido un chocolate con churros!
03/09/2012
pugli... chocolate con churros hay en todas partes... aydio... (me diste la idea, la proxima madrugada de guitarreada tomamos chocolate con churros...)
03/09/2012
Buen, mirá de lo que están hablando (de chocolate, churros) y yo vengo con todo este escrito.....!!!! Lo siento, pero ya lo había escrito...
Emileo
Por supuesto que veo que las masas están luchando, y que su lucha ha provocado el derrocamiento de algunos regímenes y que se trató de un avance impresionante en la situación. Eso está fuera de toda discusión. Pero también me aterra que las luchas sean por un plato de comida. Me aterra porque también lo pueden hacer los fascistas, los punteros del PJ, o los yankys en Afganistán.
Yo estoy hablando de cosas concretas, no utopías. Lo que quiero decir es que ese supuesto atraso de las masas no tiene siempre relación con una supuesta falta de objetividad en la situación ni tampoco con otra hipotética falta de dirección del proletariado (la que vos describís en Medio Oriente) o en el resto del planeta. Donde si entrás por Internet verás que hay muchísimos partidos con mucho más que 1200 miembros y para poblaciones menores que 100 millones de habitantes.
Jamás dije tampoco que no iba a ver cambios o que no eran favorables para las masas. También que la Revolución de octubre significó el gran hito histórico de los últimos dos siglos, pero el muro de Berlín ha significado (y por lejos) el acontecimiento más importante de los últimos 20 años.
En un acto sin precedentes, las masas tomaron en sus manos los asuntos públicos. Pero habría que distinguir ese tema del “poder de las masas” con “el poder de las masas en nombre de otro poder”. Eso está bien graficado en la siguiente anécdota: a pesar de que la economía planificada arrastraba ciertas dificultades económicas, las masas se envalentonaron y decidieron terminar con la burocracia alemana y sucesivamente con todas las de Europa Oriental. Derribaron “los muros”, y le entregaron el PODER A LA BURGUESÍA.
TAMBIÉN ESTÁ CLARO QUE ESAS MOVILIZACIONES NO FUERON POR UN PLATO DE COMIDA.
A partir de ahí se instaló la idea de que el socialismo había muerto y que no retornaría jamás. La década de opresión neoliberal que le siguió (y que tan bien conocimos en Argentina) se montó sobre la creencia de que toda lucha y resistencia no podría sobrepasar el umbral del capitalismo. Es así como infinidad de movimientos sociales justos emprendieron una retirada hacia lugares más retrógrados. Decenas de organizaciones guerrilleras deponen las armas y emprenden un camino de participación en las elecciones burguesas. Está claro que no había una situación para capitular pero la idea opresiva de que el socialismo había muerto y que no había perspectivas, se impuso en la mayor parte de las organizaciones.
Como si esto fuese poco, en aquellos países donde la resistencia de estos movimientos fue importante (la ETA en España y el IRA en Irlanda) las masas salieron a la calle a “desarmar” a los guerrilleros, logrando con su apoyo hacer retroceder enormemente la causa del nacionalismo vasco e irlandés.
Y cómo todo ese proceso que fue una “idea” y no una necesidad, condicionó toda la lucha de clases en España y la situación actual de ajuste y represión que se vive en algunas ciudades con los indignados.
Aquello que se denominó entre los revolucionarios como “ruptura con la memoria colectiva” ¿no es lo mismo que yo ubico como “idea”? Entonces cuando decimos que las ideas (como dice Pugliese) tienen una base material, no estoy tan seguro de lo que estamos hablando, por lo menos no ese tipo de materialidad. Ni tampoco es verificable siempre eso de que “no es la conciencia lo que determina al ser, sino el ser social la conciencia”. Por más que lo que diga no se ajuste a la estructura ni a los sistemas de pensamiento válidos para entender la sociedad, o mi comentario parezca “idealista” en relación a mis propias posiciones políticas; coloco esta contradicción que me parece insoluble para discutirla abiertamente. En la medida que me separe de la rigidez encorsetada artificialmente para comprender algo, podré avanzar hacia cosas más profundas, en este caso la comprensión de las acciones prácticas de las masas. Ahora en otro escrito voy a tratar de desarrollar el aspecto del conformismo social, de cómo somos actuados por el otro, y de las profundas divisiones que nos atraviesan como personas y nos impiden organizarnos para hacer cambios o lograr una transformación social.
03/09/2012
PARA EMILEO Y MABE:
Hasta ahora no había entrado a ver ese comentario de respuesta de Emileo a Mabe.
¿Qué significa eso de que el hombre es un animal? El hombre no es ningún animal, aunque comparta una unidad biológica. ¿O ya estamos totalmente influidos por esta nueva religión (el mapa del genoma humano)? Me parece muy grave esa aseveración, más si se intentan elaborar teorías sociales desde la falsa concepción de darwinismo social.
03/09/2012
lo churros ricos son lo chicos churros je je ej
03/09/2012
aimi... sorry, pero yo el chocolate con churros lo tomaba en el tortoni o en el hotel castelar con mi abuelo de la mano, cuando era chiquita... pero lo que mas me gustaba no era el chocolate con churros, sino los terrones de azucar mendez, que ya no existen...
perdon por desvirtuar, eh?
03/09/2012
Hola Aimi: lo que me preguntás de "científico o religioso" en relación a qué tema te estás refiriendo?
Otra cosa: es cierto lo que vos decís que mientras escribís se puede cortar la conexión. Te doy la solución porque me ocurrió: o trabajás en un borrador tipo word y luego copiás o pegás o la otra es que luego de postear en la pág, selecciones todo el texto y pongas con el teclado Contr + C, porque si la conexión se te acabó podés recuperar el texto sobre un word u otro programa similar pegando lo q copiaste. Saludos.
03/09/2012
Gus.. y sí, somos animales. Ni minerales (bue... hay cada uno), ni vegetales, ni moneras, ni fungi, ni protistas (si es que no volvieron a subdividir los Reinos). Homo Sapiens-sapiens y para más datos: mamíferos, omnívoros y de vidas cortas, marcado disformismo sexual y alta tasa de reproducción.
La posibilidad de la movilidad erecta, el tamaño cerebral y el pulgar en oposición han hecho de nosotros lo que somos como especie.
¡Vade retro con un Darwinismo social!
Obviamente, todo esto sin meter ninguna creencia religiosa al respecto.
03/09/2012
MABE:
Somos seres culturales, ya paramos de evolucionar hace muchísimo. No conozco ningún animal que se case, que cree computadoras, que maneje autos, que escriba como nosotros dos, ni menos que discuta de política o de opiniones en el foro, etc, etc..........!!!!! ja ja ¿Ahora vos te preguntarás qué es lo que nos distingue? El lenguaje, la comunicación que nos permite representar las cosas y simbolizar lo instintivo (hoy denominadas pulsiones) desde tiempos inmemoriales.
En la escala animal el homo-sapiens se ubica en el peor grado de especialización del universo, esto significó ni más ni menos que no teníamos condiciones para evolucionar si no hubiese sido por el lenguaje y nuestra integración social que nos transformó en seres culturales, así ingresa en la historia como hombre.
Pensalo. Beso
03/09/2012
AIMI: ya sé lo que me decís del mouse, pero lo que te digo (pq eso es lo q descubrí) es que pongas al mismo tiempo CONTR + C con el teclado únicamente luego de seleccionar el texto. Vas a ver que funciona. Besos
Gus
03/09/2012
Lo pienso, Gus...
La Evolución es un lentísimo camino de ida... no para, aunque tarda.
Ok, somos seres culturales... pero no olvidemos la Biología (por supuesto sin eugenesia ni ninguna chanchada por el estilo en consideración). ¿Vos considerás que el Hombre es una división propia de los reinos naturales?...
Podemos pensarnos y crear, y tenemos conciencia de finitud y trascendencia.. pero mamamos como chimpancés, gestamos en úteros como los felinos, y tenemos caninos (que tienden a desaparecer) como los cánidos... (no entro en la micro- biología porque la idea se entiende sin abundar más) Somos un animal poco hábil, es verdad.. pero, a fuerza de una obsecada necesidad de supervivencia y usando la gran capacidad de nuestro cerebro, conseguimos apoderarnos del destino del planeta (si los insectos no se despiertan algún día con ganas de otra cosa)
¡No le tenga miedo al gen que viene incluído en todo! No hay manera de escaparle, mire vea. (perdón por la disgresíon... pero me mandaste a pensar y necesité un recreo).
03/09/2012
Mabe, coincido con vos. Somos seres culturales pero no escapamos de nuestra naturaleza biológica, y agrego, congénita (ok, no instintiva, pero congénita si)
03/09/2012
AIMI:
Excelente la reflexión de "quiénes somos".
Mabe: cuando decimos Seres culturales, implica apartarnos de todo lo que rija la vida animal. Si bien compartimos una unidad biológica, ya no tenemos ninguna conexión con la vida animal: ni en la organización social ni en la organización psíquica. Comprender esto y separar nuestra idea de lo "natural" es la próxima gran tarea. Si bien los abordajes antropológicos son en general como yo lo refiero, hay un sistema de creencias que funciona como un retorno "a lo natural", las mismas preguntas que nos llevaron a crear deidades primitivas; el terror, la angustia de ser los únicos. Estamos estancados en este punto igual que la concepción de que la tierra estaba sostenida por 4 elefantes. Las tres grandes revoluciones epistemológicas que cambiaron la idea sobre el mundo fueron 3: la del descubrimiento de que el sistema solar no es el único sistema del universo, la de que la evolución de nuestros ancestros proviene de otras especies animales (Darwin) y el descubrimiento del inconsciente (Freud). Pero parece que aún así, la fascinación por lo natural se arroga potestades que ya no le pertenecen.
03/09/2012
Otro posteo excelente AIMI
03/09/2012
Hasta la adaptación al medio de los antropoides estoy de acuerdo con vos. Pero falta un montón Emileo, después dejó de ser un animal y se transformó en un ser social. El libro de Engels es el del Origen de la Familia? Yo lo leí, muy buen libro pero no coincido ya plenamente con la antropología uni-evolucionista de Morgan. Bueno, continualo. Saludos
03/09/2012
EMILEO:
Excelente tu última reflexión acerca de cómo debatir. Pero como todo en la vida no se puede, ahora te viene el palo por el posteo anterior. ja ja. Ahí va....
RESPUESTA ANTERIOR
También leí ese libro, me apresuré, disculpame; pensé que se trataba del Origen de
Ahora pasamos al otro tema.
¿Acaso el apoyo de varios de esos sectores progresistas al Gobierno no representan un nuevo refugio de esos que no pueden navegar a dos aguas? ¿Es que acaso asistimos al fin del progresismo?
Hay una tremenda exageración y un optimismo desbordante en tu análisis, que sería saludable si no fuese porque es una postura demasiado favorable a la situación de la clase. Y ya ha habido situaciones y caracterizaciones demasiado favorables (como el 2001) que nos ha dejado una frustración enorme, a menos que uno se contente con el sentido que ha tomado la política de desmovilización y restablecimiento de la autoridad del Estado.
Cuando vos hacés un recorrido por la situación mundial no tengo más que coincidir en muchas cosas con vos, pero seguís en la línea de exageración de la situación mundial y de los logros. Y continuás con la argumentación remanida de la autoincriminación de la izquierda, en el sentido que las direcciones son incapaces o no logran conducir la movilización de las masas o se convierten en una mediación ante las mismas.
Fijate que casi todas las consideraciones que hice sobre la responsabilidad (acciones prácticas) de las masas que convergen en la situación actual, fueron ignoradas por vos en tu respuesta.
No logro entender tu argumentación acerca del Muro de Berlín. Yo no lamento la caída de la burocracia estalinista, sólo hablo del curso que tomaron los acontecimientos desde el 89. Y a esta altura no me queda claro si pretendés negar que en esos países donde se había roto la cadena de la explotación, hoy tenemos o no que lamentar su retorno a la restauración capitalista. Porque si bien es cierto lo que argumentás acerca de que las tomas de poder no son por etapas y el capitalismo es un sistema mundial que no puede desmontarse constituyendo “socialismos en cada país”, por otro lado parecés reivindicar lo que en otro momento fue glorificado por toda la izquierda revolucionaria.
Entonces no queda claro si eso es un cambio de postura producto de una discusión en el seno de algún partido o representa una justificación del giro que han tomado los acontecimientos, de manera de ver siempre de una forma positiva y extremadamente favorable todas las acciones de las masas. Este es el punto que más me interesa. Parece haber una especie de acomodación del discurso para hallar un resultado que no se ve por ningún lado. Después podemos analizar el papel beneficioso que tuvo la caída de la burocracia pero no estamos debatiendo la intervención de las direcciones, sino las acciones que llevaron a cabo las masas.
Me tengo que ir, este debate es interesantísimo pero parece interminable.
Yo quisiera enfocarme, porque nos desviamos de la cuestión central de cuáles son las causas del conformismo en la sociedad. De cómo la participación en esas mismas instituciones perpetúa las condiciones que someten a las masas al poder, o las prepara para depender de un nuevo poder o una dominación distinta. En definitiva, este era el lei motiv del debate acerca de Foucault que quedó un poco desdibujado. Bueno, gracias por escucharme. Saludos
03/09/2012
Perdón eh? Pero para entender bien lo que están escribiendo ( que ya se está alejando de lo conocido para mi) necesito hacer una pregunta.
Digo... hablando de las masas, las revoluciones , los iluminados, la conducción o la ausencia de la misma. Pregunto: ¿De Cuba que opinan?
03/09/2012
Hola:
en relación a lo humano, me parece interesante tomar la obra del psicólogo ruso, Vygotsky, quien formula en su teoría una concepción del desarrollo humano que abre a todos los enfoques culturalistas actuales. A modo de refrescar algunas de sus tesis básicas como la que sustenta que los Procesos Psicológicos Superiores tienen un origen histórico y social; y la de los instrumentos de mediación y su papel central en la constitución de estos Procesos Superiores constitutivos de lo humano. En este sentido lo específicamente humano es el estar constituidos en la vida social y el uso de los instrumentos de mediación como el lenguaje.
Creo que ya que están abriendo temas este puede ser uno de los caminos posibles. La obra de este autor como Pensamiento y Lenguaje, fue traída y traducida a nuestro país gracias a una pedagoga argentina Berta Braslavsky a quien algunos seguramente conozcan.
Gracias a todos y saludos.
Viviansil
03/09/2012
Ufff, chicos, estoy complicada y no me da tiempo de participar, pero los leo embelezada.
Cuando quieran ofrezco mi casa para reunirnos, realmente es un lujo éste debate, tomandose tiempo para reflexionar, contestandose uno a otro, nombrándose (nominando), respetándose, escuchando al otro con apertura, para entender, para conocer-lo.
Cuando las conversaciones ocurren de ésta forma, no hay miedo de hablar, de decir lo que uno piensa, no hay fastidio, ni temor, sólo avidéz por saber, son conversaciones que suman, aunque no acordemos, suman.
Siempre la moneda tiene dos caras, muchas veces en la vida, en la política, se parte del desacuerdo .... con debates de ésta calidad, seguramente se llegará a la otra cara de la moneda: el acuerdo.
Los quiero cada día más!
Ester
03/09/2012
Naturaleza Humana: Lacan
El hombre como “animal simbólico”, la cultura y por lo tanto el habla y el lenguaje, así como todos sus componentes y alcances, corresponden a un plano que no logra ser explicado por lo biológico, pues no es producto de una “naturaleza humana”, sino que pertenece al orden simbólico que se encuentra sujeto a leyes y órdenes distintos y más complejos, que aquellos ofrecidos por lo únicamente orgánico. Por consiguiente, la única manera de entender la presente ponencia, será por medio del énfasis fundamental en dicha diferencia y las implicaciones y consecuencias de la misma, teniendo en consideración que son tanto la cultura como el lenguaje y el habla las que hacen posibles tal distinción
Los objetos que pueblan y forman el mundo se nos aparecen ordenados por leyes y relaciones que fueran naturales, sin embargo, son a su vez efecto de las estructuras gramaticales y de los sistemas de organización del lenguaje, primero, y del habla, después, con las posibilidades lógicas que se abren a partir del lenguaje, alejándolo, tajantemente, del orden natural y acercándolo al espíritu humano. De tal forma, todo el sistema simbólico descansa y se regula esencialmente en y por el lenguaje, lo que permite observar como el lenguaje es la estructura esencial mínima y necesaria de la condición humana, de lo que denominamos realidad y de lo que conocemos del mundo. Por lo cual, resulta esencial diferenciar, primero, cuales son los elementos que componen el campo del lenguaje y los del habla.
03/09/2012
encontré ésta información, es un tema el de la naturaleza humana!!!!!!
P. La obra de Michel Foucault supone un cuestionamiento radical de cualquier intento de fundamentar una naturaleza humana. Lacan, por su parte, realizó también una subversión de este concepto. Sin embargo, los foucaultianos o desconocen o critican duramente la obra de Lacan. Como conocedor de ambos autores, ¿qué puntos crees que pueden tener en común y qué les diferencia, teniendo como referencia la cuestión de la naturaleza humana?
R. La relación Foucault-Lacan exige una atención que no se resuelve, al menos de entrada, en una mera oposición entre ambos. En primer lugar hay una inspiración heideggeriana en Foucault que la mayoría de las veces no es atendida, aunque él mismo la ha reconocido en algunas entrevistas. En efecto, habría que ver lo que la "arqueología" le debe a la "historicidad del Dasein" y sus condiciones de posibilidad; incluso, la disolución del concepto de Hombre y de las epistemes que lo promueven en las ciencias humanas parece estar vinculada al mismo rechazo que encontramos en Heidegger a reducir la opacidad del Dasein a la ontología de la subjetividad. El pensar rememorante heideggeriano y la cuestión del olvido del ser bien podrían ser recogidos en la temática foucaultiana de los dispositivos, las tecnologías del yo, y los emplazamientos de sentido que dichos procedimientos implican. Y qué decir de los dos últimos libros de Foucault, El uso de los placeres y La preocupación de sí, me refiero a ese gesto por el cual una vez más Foucault, como tantos otros filósofos, busca finalmente en Grecia, en su Grecia, lo que quiere indicar para lo actual. Pero en lo que corresponde a tu pregunta, creo que es un apresuramiento de entrada criticar a Lacan desde posiciones foucaultianas, porque de ese modo se escapa algo que constituye el movimiento interno de su reflexión. Me remito aquí a la intervención de Jacques Alain Miller en el Homenaje a Foucault, intervención guía para la problemática Foucault-Lacan. En efecto, en el Foucault de Las Palabras y las Cosas el psicoanálisis aparece diferenciado y excluido de las ciencias humanas y constituye una piedra angular en el proyecto de disolver el imperialismo representativo de la noción de hombre. Por el contrario en sus últimos libros el psicoanálisis queda incluido y disuelto en los dispositivos de la sexualidad, en una disputa que lleva a Foucault a franquear los límites de su propia arqueología y dirigirse, en aras de dilucidar "el hablar de sexo y el hablar de sí mismo", a pasar por el Concilio de Trento, Roma, hasta el mundo griego para por fin encontrar allí un modo de subjetividad que, dueña de sí misma, sepa realizarse en un uso múltiple de los placeres del cuerpo, con el único límite de la "temperanza". Se trataría de un cuerpo del cual la subjetividad sería artesana, y liberado ya de la mortificación sintomática que la estructura parasitaria del lenguaje impone. En este aspecto tal vez sus últimos libros nos muestran de un modo más directo que nunca el anhelo foucaultiano. En cualquier caso, considero que examinar tal recorrido implica indagar y localizar el lugar del psicoanálisis en la andadura foucaultiana.
04/09/2012
PARA ESGE Y EMILEO:
04/09/2012
Creo, Gus, que somos animales.
Creo que no somos sólo animales. El día que aprendimos a reconocernos, cuestionarnos, y tomamos dicisión sobre nuestra vida, dejamos el campo de los instintos y partimos hacia la culturalización...
Pero, no somos extraños a la vida orgánica del planeta, nuestro cerebro funciona con la misma química que la de otras especies, nuestros impulsos más profundos, aquellos que funcionan en el gran simpático mucho más allá de la conciencia o inconciencia, siguen rigiendo nuestras vidas. Las hormonas determinan mucho más de lo que creemos y es nuestra psique ( la culturizada, educada, formada, deformada, impulsada o aplastada) la que nos balancea entre la razón y el impulso biológico.
Parece que la concepción del hombre cultural (simbólico) está mucho más cerca de la del hombre divino (espíritu humano) que la del hombre bilógico (naturaleza humana). ¡Guau! (Mística que me hiciste mal y sin embargo te quiero, - No me peguen soy Giordano).
y ya me estoy yennndo...
04/09/2012
Vamos Mabe! En plena época de apogeo de la imagen y de la evidencia, donde todo debe verse y demostrarse. En una época donde lo que predomina es esta nueva religión (la genética) a la que todo se le atribuye y de la que nadie parece poder escapar, ya que todo está predeterminado; vos me decís que la concepción cultural está cerca de lo "Divino". Sorprendente tu comentario.
En este nuevo mundo donde la verdad, el pensamiento, las ideas, la felicidad y hasta ¡¡la Infidelidad (si oyeron bien!) son según cierto organismo estadístico de Massatchussets o la NASA producto de la plasticidad de tal o cual neurona, producto de un tal gen recesivo, producto de la acción cierta hormona.
Atribuir una materialidad sin sentido al materialismo no deja de ser un concepto antimaterialista, es decir, idealista; donde la esencia de las cosas se mantiene atada a una supuesta forma de la materia.
Me recuerda a la teoría mecanicista, según la cual todo está imbricado, tiene una causa y por algo se manifiesta de esa manera. En esa teoría la mala digestión de un monarca podría provocar una guerra o una revuelta. ¿En tu teoría qué parte del cerebro originaría que vos o yo hayamos votado o no por Cristina?
Vamos Mabe!!
04/09/2012
PETY:
Por supuesto que es así como vos decís, eso es lo que efectivamente creo. Yo lo había tomado por ese lado en un post con Emileo. También corroboré un par de posteos de Esge, pero bueno, siguen con lo de los animales....
Gus
04/09/2012
Gus y Pety, de acuerdo.
04/09/2012
Buenas ¡Volví!
¡Es una descripción por el absurdo! (reductio ad absurdum-perdón)...Pero no me digas que no se puede leer así tanto rechazo a la no tan simple y pedestre biología.
Gus, podemos charlarlo durante horas que cada uno tiene y tendrá muchísimos argumentos en pos de abundar sobre las ideas que ¿comparte? ¿profesa?. .. ¡Y aquí, al imaginarme poniendo esta palabra es que me dí cuenta de los que me pasa con muchos de los argumentos!
¡Se los profesa! ... Y a mí me encanta andar por el camino de las dudas, no soy devota de nada (perdí la capacidad en el camino)... ¡Ni de ideas o doctrinas por más geniales que me parezcan!
Todo cambia, y pocas cosas de manera más trascendente que las verdades humanas... Tiendo a ser existencialista ( me gusta esto de la libertad de elección que nos termina determinando y que ha hecho que asumamos una existencia diferente a los demás seres)... pero hasta eso no me sale del todo (me he visto cruzando los dedos mientras deso algo)...
Y lo de todo imbricado... Uhmmm, vamos a tener que tener cuidado con la física cuántica, le está ladrando al propio Einstein. (No obstante lo cual seguiré pisando la cucaracha, aunque eso haga que se derrumbre una montaña en Ceylan)
No sigo más con lo de los animales ¡Hay temas muy interesantes en esta cadena para seguir debatiendo!
04/09/2012
05/09/2012
me quedé pensando en lo que decían Gus y Pugliese:
Yo quisiera enfocarme, porque nos desviamos de la cuestión central de cuáles son las causas del conformismo en la sociedad. De cómo la participación en esas mismas instituciones perpetúa las condiciones que someten a las masas al poder, o las prepara para depender de un nuevo poder o una dominación distinta. En definitiva, este era el lei motiv del debate acerca de Foucault que quedó un poco desdibujado.
“Me parece que la tarea real de la política en una sociedad semejante a la nuestra es criticar el trabajo de las instituciones,
las cuales aparecen neutrales e independientes, criticando y atacándolas de la misma manera que a la violencia política,
la cual siempre ha ejercido oscuramente a través de ellas, desenmascararlas de modo que uno pueda luchar contra ellas.”
Y en contré ésto: que les parece????
EL CONFORMISMO SOCIAL: UNA PLAGA
Dra. Amparo Chantada
El conformismo social es un comportamiento colectivo inhibidor de la conciencia, y limitador de la voluntad, que termina en un estado de autocomplacencia. Se razona parcialmente, en el caso de que se razone. El conformismo social crea una sociedad de cobardes, de satisfechos, de sumisos, para no poner en peligro su estatus quo.
Permanecer estático, sordo a la realidad, siempre es mucho más sencillo y placentero, evita problemas y nos dota de un aura de ecuanimidad y decencia burguesa, que nos granjea aceptación y muchos amigos en academias, en fiestas y en el trabajo. Los sistemas políticos de facto crean un conformismo social, mas penoso es que se transforma en algunos casos, en cultura. Pero el costo de permanecer mudos o indiferentes ante la inmensa cantidad de fenómenos y problemáticas que nos cruzan cotidianamente, es a largo plazo mucho más alto que inmiscuirnos en las problemáticas, en el fondo y en la búsqueda de soluciones a las mismas, utilizando para ello, la capacidad de pensar, analizar, reflexionar y criticar, no importa las formas, para buscar mejorar las condiciones. De esta forma, nos afirmamos con la capacidad de transformar la realidad por medio de la crítica, del debate o del trabajo creador, y salvamos nuestra esencia en el camino, afirmándonos no solo como víctimas del sistema sino como propulsores de alternativas a él. Se puede medir la democracia de un país o de una institución por el nivel y capacidad de decisión de la población o de sus miembros. Para los conservadores y mas cuando están en el Poder, la democracia debe ser acotada, limitada a las fechas que el calendario marca para ir a votar, las decisiones deben ser confiadas a una elite de profesionales de la política o a una directiva mientras mas reducido sea dicho grupo, mayores seran las ventajas para la toma de decisiones eficientes, dicen ellos. Para ellos, la controversia se califica de “irreverente” “irrespetuosa”, dicen que demasiada democracia provoca caos y confusión, altera los valores y crea “ingobernabilidad”. Su lógica es que la gente debe confiar más o menos ciegamente en sus líderes y esperar sentados en sus casas a que se tomen las decisiones correctas para mejorar sus vidas. Para ellos, el poder se construye desde arriba, solo los hijos de buena cuna pueden ser buenos gobernantes, pues cuentan con la tranquilidad personal, la racionalidad, la formación universitaria, la buena fortuna espiritual y la ausencia de rencor social que da la fortuna heredada y la legitimidad. De mas esta mencionar que este tipo de gobernantes o directivos tienen un claro compromiso político con la clase social que los ha catapultado hasta donde están. Para ellos la gente común debe ser, en el mejor de los casos, simpatizantes incondicionales y en el peor, comparsas en una puesta teatral en la que son las victimas.
Marcos Roitman explicando lo que denomina el "pensamiento sistémico" dice que asistimos a "un rechazo hacia cualquier tipo de actitud que conlleve enfrentamiento o contradicción con el poder legalmente constituido". La guerra, la explotación y la competitividad, elementos todos ellos aberrantes de cualquier modelo de convivencia, son aceptados masivamente. Nos entristece la injusticia, nos afectan emocionalmente las noticias que hablan del renacer de la esclavitud infantil, de la venta de órganos humanos, del comercio de niños, de la muerte por hambre. Es más, llegamos a encolerizarnos cuando nos muestran fotos y escenas donde se observan los horrores de las guerras. No soportamos tampoco a dictadores, caudillos y somos alérgicos a la arbitrariedad. Llegamos a defender el medio ambiente y la naturaleza. Nos identificamos con todo tipo de causas justas y valoramos en mucho la amistad, pero nuestro quehacer cotidiano es contrario a dichos postulados. “Nos convencemos de la paradoja del conformismo", dice Roitman.
El individuo crítico es socialmente sancionado: "Pretender ejercer el juicio crítico y la facultad de pensar puede considerarse un signo de inadaptación al medio, ser identificado como un enemigo, constituirse en un anti social y, por ende, ser acusado de alterar el sistema y condenado al ostracismo". Y para esto, se exhibe el “librito de los valores, de la ética y de la moral” como lo hizo Hitler, Franco y demás sistema autoritario.
El control social sobre el disidente es fundamental en el pensamiento sistémico: “La autocensura. Los principios del sistema se fundamentan en dicho autocontrol. Las formas tradicionales donde la locura social era aducida por el poder para encarcelar y doblegar la voluntad, se recrea, hoy en día, por la vía de los argumentos provenientes de la psicología conductista. Controlar la diferencia pasa a ser una responsabilidad compartida por todos los miembros del sistema”.
El origen de este pensamiento lo sitúa Roitman en los ochenta "al confluir dos corrientes de pensamiento antes antagónicas: ex anticapitalistas y poscapitalistas". Nuestros modelos políticos se fundamentan en la construcción de una ciudadanía desligada "del ejercicio pleno de la participación en los procesos de toma de decisiones colectivas". La política se restringe a "una actividad profesional tendiente a garantizar la gobernabilidad y el funcionamiento de las instituciones". Los partidos políticos "pasan a ser un objeto más de consumo en el mercado, y los políticos se transforman en cazadores de movimientos sociales y creadores de organizaciones no gubernamentales". La política "pierde todo su contenido transformador en tanto acción social". Es fundamental el “lenguaje políticamente correcto, cuyo reconocimiento no afecta las relaciones sociales de explotación, exclusión y dominio del capitalismo”.
El sistema educativo tiene su responsabilidad en la conformación del pensamiento sistémico, asistimos a una educación fundamentada en el "acatamiento y la disciplina a la dinámica interna del sistema". El papel de los medios también es importante. "Periodista informados pero no formados, sociólogos sin sociología, historiadores que desconocen la historia; siquiatras inquisidores y sin valores morales, médicos e ingenieros “todólogos” todos eso sí, creadores de opinión pública, editorialistas y divulgadores. Usted debe ser un receptor de mensajes para el consumo" para eso se crea una “claque” que recibe prebendas, sueldos, regalos, distinciones cabildeadas, estamos en un circo social del absurdo y de la complicidad del estatus quo.
En conclusión, dice Roitman “el pragmatismo, la socio biología, el individualismo metodológico, la teoría de sistemas, el conductismo, la teoría de la acción comunicativa, la pragmática lingüística, amén de las teorías de la calidad de la democracia elitista y de la gobernabilidad se unen para levantar el edificio de un comportamiento complejo como el social-conformista”.
Pero la salida no es imposible. Se trata de crear “espacios de poder y participación emergentes” que faciliten “la construcción de sujetos políticos alternativos”. Se debe propiciar la crítica, la disidencia, la irreverencia, si esas son las medicinas al estado de “tranquilidad” o de España Boba en que están los intelectuales críticos del país.
Sublevarse contra la corrupción, la compra de conciencia, las injusticias, contra la barbarie, contra las situaciones cotidianas de violación a los derechos mas elementales de la vida y de la dignidad, contra la mentira y los centros de Poder, contra todas las Academias y los centros de difusión del conformismo y de la sumisión.
Por eso, les invitamos a leer el libro de Marcos Roitman: “El pensamiento sistémico: los orígenes del social conformismo” (Ediciones Siglo XXI – México).
Besos a todos compañeros
Estercita
05/09/2012
EL CONFORMISMO
16/09/2007
Viene al caso mi comentario sobre el conformismo porque en las relaciones humanas (me refiero a las sociales) el acto del poder entre pares está siempre presente y en política más, por cuanto estas relaciones se generan de manera espontanea; entre otros motivos porque cada cual (los diferentes partidos políticos) intenta implementar su modelo diferenciado de bienestar social, curiosamente sin contar en exceso con los ciudadanos, quienes a la postre deberíamos ser los beneficiados y jamás los perjudicados.
¿Pero quién tiene por norma ejercer el poder en la sociedad actual?, evidentemente el Estado y, por ende, los partidos políticos que lo sustentan.
Aseguraba el gran filósofo francés Foucault que el Estado moderno no es una entidad que esté por encima de los individuos sino que integra a éstos, siempre y cuando estén dispuestos a que su propia individualidad pueda ser moldeada y sometida a una serie de patrones específicos. Sobre este Estado moderno y su poder de individualización a través del poder pastoral, en relación a la Iglesia, Foucault establece una serie de diferencias: cambio en sus objetivos (salvación terrenal por salvación en el más allá), multiplicación de los oficiales del poder pastoral (aparatos del Estado, instituciones o policía) y focalización del desarrollo del conocimiento humano (globalizante, cualitativo e individual).
Por tanto la individualización del sujeto y la totalización de las modernas estructuras de poder son los grilletes de los que hay que despojarse, promoviendo nuevas “formas de subjetividad a través del rechazo de este tipo de individualidad que nos ha sido impuesta durante siglos”. Harto verosímil lo plasmado por el filósofo y bonito en una sociedad donde el conformismo se ha adueñado de todas las estructuras.
Nosotros, los inconformistas (por ello no soy ni más listo ni menos que los demás) debemos buscar nuevas fórmulas para ejercitar nuestros derechos ciudadanos; jamás buscando las relaciones de poder y sí consensuando la diferencia de opiniones. Fórmulas que ya conocemos pero que no somos capaces de ejercer porque nos conformamos con que sean los demás los que piensen por nosotros, porque nos gusta ser moldeados a imagen y semejanza del cliché marcado por el poder, porque somos conformistas, porque en este mundo globalizado nos creemos seguros en nuestra pequeña parcela de “poder” (casa, trabajo, club social, partido político, etc.). Quizás Charles Chaplin tuviera razón cuando dijo aquello de que “todos somos unos aficionados, la vida no da para más”. Pues eso, aficionados pero con ganas de ca! mbiar, de ser inconformistas, de generar nuevas tendencias de pensamiento para que el poder sea de los ciudadanos y para los ciudadanos, para que los ciudadanos participemos de verdad en el desarrollo de nuestra sociedad y que no nos pleguemos a los dictados de los poderes político, religioso o económico tan solo por ser complacientes y conformistas.
Francisco Roldán Castro
Presidente de la Asociación Española de Consultores Políticos
05/09/2012
Volviendo a lo que planteaba María:
05/09/2012
ESGE: Excelente artículo sobre el conformismo. Resalto las párrafos que para mí son los más destacados!
05/09/2012
Y sobre el excelente artículo que subió Estercita:
05/09/2012
Buenísimo Mabe!! ja ja
05/09/2012
Vigilar y castigar, de 1975, empieza con una descripción muy gráfica de la ejecución pública del regicida Damiens en 1757. Contra ésta, Foucault expone una prisión gris, 80 años después y busca entender cómo pudo ocurrir tal cambio en la forma de castigar a los convictos en un período tan corto. Estas dos formas de castigo tan contrastantes son dos ejemplos de lo que llama “tecnologías de castigo”. La primera, la tecnología de castigo ‘monárquica’, consiste en la represión de la población mediante ejecuciones públicas y tortura. La segunda, el “castigo disciplinario”, según dice, es la forma de castigo practicada hoy día; este castigo le da a los “profesionales” (psicólogos, facilitadores, guardias, etc.) poder sobre el prisionero: la duración de la estancia depende de la opinión de los profesionales.
Foucault compara la sociedad moderna con el diseño de prisiones llamadas panópticos de Bentham (nunca construidas pero tomadas en cuenta): allí, un solo guardia puede vigilar a muchos prisioneros mientras el guardia no puede ser visto. El oscuro calabozo de la pre-modernidad ha sido reemplazado por la moderna prisión brillante, pero Foucault advierte que “la visibilidad es una trampa”. A través de esta óptica de vigilancia, dice, la sociedad moderna ejercita sus sistemas de control de poder y conocimiento (términos que considera tan íntimamente ligados que con frecuencia habla del concepto “poder-conocimiento”). Foucault sugiere que en todos los planos de la sociedad moderna existe un tipo de ‘prisión continua’, desde las cárceles de máxima seguridad, trabajadores sociales, la policía, los maestros, hasta nuestro trabajo diario y vida cotidiana. Todo está conectado mediante la vigilancia (deliberada o no) de unos seres humanos por otros, en busca de una ‘normalización’ generalizada.
05/09/2012
05/09/2012
No tengo tiempo para leer mucho lo que escriben, leo un poco por arribita, pero felicito por el debate constructivo que estan teniendo.
Cada uno aporta su idea, hay coincidencias y diferencias, pero en el debate se aprende y se crece.
FELICITACIONES.
Graciela
05/09/2012
05/09/2012
Un poco de humor ...... no viene mal, no???
06/09/2012
Excelentes aportes y humor Yocasta y Esge!!!
Ojalá el panóptico fuese aplicado sólo a las cárceles, es sólo una metáfora. La disciplina funciona en todo el seno de la sociedad, nosotros mismos actuamos como dispositivos de control, con distintas jerarquías.
Al principio del posteo venía desarrollando la idea antiverticalista de Foucault, que no es ni más ni menos que considerar al poder (distintas formas de fuerza y de distribución del control) en todas las relaciones sociales. Por eso Foucault rehusaba hablar del poder como una fuerza ubicable y centralizada y también demoraba mucho cuando lo urgían a responder por soluciones acerca de la dominación o el sistema.
Pero no es que él no creyera que hay un poder establecido, con todo su funcionamiento: un Gobierno (el que sea) sostenido por una superestructura y con base en una clase social con objetivos claros.
Eso jamás lo niega, lo que niega es que esté ejercido sólo por los intereses de esa clase.
El espectáculo del cadalso era al mismo tiempo la diseminación del terror y el deleite de las clases populares.
Los espectáculos de condena y torturas, eran la venganza por la ofensa al soberano; nuestro rey, representante de los aristócratas y emisario de los designios de dios para velar por nuestra mansedumbre.
El miedo y la admiración al verdugo son inseparables. Ayer fue: “por algo será, algo habrán hecho”.
Hoy podría ser: “que se pudra en la cárcel”. Y mañana: “esos infiltrados….”
La figura del soberano ha ido mutando desde su absolutismo de antaño hasta la normalización social de hoy.
06/09/2012
Los sigo leyendo y sigo pensando. Sobre los temas planteados ya di mi opinión , no tengo mucho más para agregar.
Sólo diría que, según mi mirada, el más grande valor del pensamiento de foucault reside en que piensa el post modernismo , con una cabeza post moderna. Otros en cambio,piensan el post modernismo pero lo hacen desde los paradigmas de la modernidad.
Por eso para mi foucault es de ideas revolucionarias. Y me apasiona su modo de pensar haciendo la crítica y la crítica de la crítica.
Esto último del panóptico y de las trampas de la visibilidad ya pueden verse reflejados en la realidad.
06/09/2012
Es un placer ver como se está llevando este foro, debo confesarles que ya excede mi poder de concentración y entendimiento. Nuevamente desde mi humilde y muy ignorante lugar traigo una reflexión. Qué es lo que falla al momento de llevar las ideas a la práctica? Por qué los modelos teóricos hacen agua al momento de realizarlos? Será que el hombre es ambicioso, egoista e interesado y que cuando tiene poder inevitablemente se corrompe? Habrá algún mecanismo para poder escapar a este paradigma?
06/09/2012
Es que no hay una correspondencia directa entre la práctica y la teoría. Siempre hay algo que se "incorpora" y corrige la interpretación anterior. El proceso de analizar algo solamente desde un esquema prefigurado nos coloca en una situación de inferioridad respecto una apertura mayor. Esto no signifique que quien piensa e investigue no lo haga desde una óptica o un interés ideológico anterior, significa que es capaz de apartarse de la cosmovisión del objeto, es decir, que no se cierra a la multiplicidad de sentidos que nos ofrece la "realidad".
06/09/2012
Gus eso es cierto, de hecho es un poco lo que dije anteriormente con respecto a los filósofos. El tema es por qué se produce esa ruptura, por qué se puede llegar tan lejos en el terreno del pensamiento y después no se puede llevar a los hechos buenas ideas. Se me ocurre que quizás los modelos teorícos parten de una base idealista, mas parecido a como uno quisiera que sea el mundo que a lo que verdaderamente es.
06/09/2012
Hay miles de mundos sobre un mundo posible. A veces pienso (no siempre) que comparar esos modelos con una realización es como comparar el sistema solar con la Tierra. Porque a pesar de haber tantas concepciones del mundo, ¿cómo puede una pretender absorber o encastrar todas las concepciones personales, con todos los matices y las contradicciones que presenta para cada una? Por eso decía que la única esperanza para abordar esto es escaparse desde ciertos ejes del criterio de cosmovisión.
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